Η τοποθέτηση του Γιώργου Κατρούγκαλου για την επικαιρότητα – Τι δήλωσε για Χρυσή Αυγή και την πανδημία που πλήττει τη χώρα
Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και έγκριτος συνταγματολόγος του ΣΥΡΙΖΑ -ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΗ ΣΥΜΜΑΧΙΑ, Γιώργος Κατρούγκαλος μίλησε για όλους και για όλα στο Κυβερνηση.gr. Αναφέρθηκε στην καταδικαστική απόφαση της Χρυσής Αυγής ως εγκληματική οργάνωση, επισημαίνοντας πως έπεσε βαρύς ο πέλεκυς στην ηγετική της ομάδα αλλά πρέπει να προσέξουμε την πολιτική αντιμετώπιση της.
του Μάκη Θεοδώση
Κατέθεσε τον τρόπο άρσης της ασυλίας του ευρωβουλευτή Γ. Λαγού και τις κινήσεις που πρέπει να κάνει η κυβέρνηση. Επίσης αποδέχτηκε την χρησιμότητα της διεθνοποίησης της τουρκικής προκλητικότητας από την ΝΔ αλλά επέμεινε στην σύγκληση του Συμβουλίου των πολιτικών αρχηγών για να αποκτήσει η χώρα εθνική στρατηγική και όχι διπλωματία ενημέρωσης.
Τέλος αναφέρθηκε τόσο στην αντιμετώπιση της πανδημίας όσο και στους εσωκομματικούς τριγμούς που προκάλεσε ο Ευκλείδης Τσακαλώτος και ο Σταύρος Κοντονής.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
Πως κρίνετε την απόφαση του δικαστηρίου και πως είδατε τη δίκη για την Χρυσή Αυγή; Κάποιοι από τους κατηγορουμένους πέτυχαν αναστολή όπως η κ. Ζαρούλια σύζυγος του Νίκου Μιχαλολιάκου.
Στα νομικά της απόφασης δεν θα τοποθετηθώ γιατί δεν την έχω διαβάσει και πρέπει να είμαι προσεκτικός ενόψει του δεύτερου βαθμού της δίκης. Είναι σαφές όμως ότι το δικαστήριο αντιλήφθηκε την ιστορική σημασία της υπόθεσης και ήταν δίκαιο και αυστηρό, όπως θα έπρεπε, ως προς τις ποινές και την μη αναστολή τους για τον σκληρό πυρήνα της ηγετικής ομάδας. Εξίσου σημαντική όμως είναι η πολιτική αντιμετώπιση των ιδεών του νεοφασισμού. Όπως είπε ο Αλέξης Τσίπρας και να τελειώσουμε με την Χρυσή Αυγή, θα έχουμε να και τον χρυσαυγιτισμό.
Το κεφάλι μπήκε στη φυλακή αλλά το σώμα είναι έξω. Τι πρέπει να γίνει για να μην έχουμε παρόμοια φαινόμενα;
Όταν διαπράττονται εγκλήματα θα πρέπει, προφανώς, να εφαρμόζεται ο ποινικός κώδικας. Αυτό όμως δεν φτάνει. Οι νεοφασιστικές ιδέες θα πρέπει να αντιμετωπιστούν με την απομόνωση τους στην κοινωνία και την πολιτική καταγγελία τους μεταναστεύουν σε mainstream κόμματα. Ένα κομμάτι της ξενοφοβικής ατζέντας της ακροδεξιάς υιοθετείται σήμερα και από την Ευρωπαϊκή συστημική Δεξιά. Δεν τελειώνεις με το νεοφασισμό με δικαστικές αποφάσεις, αλλά πάνω από όλα με τους κοινωνικούς και πολιτικούς αγώνες.
Η μη στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων δεν αφήνει ένα παράθυρο επανεκλογής του μορφώματος με το σύστημα της απλής αναλογικής;
Το Σύνταγμα απαγορεύει την στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων μέχρι η ποινή να καταστεί αμετάκλητη. Δεν μπορεί να υπάρξει άλλη ρύθμιση για θέμα αυτό από τον Ποινικό Κώδικα ή και άλλο νόμο. Πρέπει να ρυθμιστεί το θέμα της κατάργησης των πολιτικών δικαιωμάτων από τον εκλογικό νόμο αλλά και τι γίνεται σε περίπτωση έκπτωσης καταδικασμένου από άλλο δημόσιο αξίωμα, όπως είναι η περίπτωση του Ηλία Κασιδιάρη στο δήμο Αθήνας. Να μην θεωρούμε πανάκεια, πάντως, τις όποιες νομικές ρυθμίσεις. Άλλωστε και η Χρυσή Αυγή να διαλυθεί μπορεί να συσταθεί άλλο νεοφασιστικό μόρφωμα. Γι’ αυτό τόνισα την ανάγκη να αντιμετωπισθούν αποφασιστικά παρόμοιες προσπάθειες πολιτικά.
Τι πρέπει να γίνει για την άρση της ασυλίας του ευρωβουλευτή Γ. Λαγού;
Πρέπει να κατατεθεί ανάλογο αίτημα από την ελληνική πλευρά στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ώστε ο Πρόεδρος του να εισάγει το θέμα στην ολομέλεια. Αποτελεί εμπαιγμό η εκπροσώπηση της χώρας από ένα καταδικασμένο για εγκληματική δράση.
Πως κρίνετε την αντιμετώπιση της πανδημίας από την κυβερνητική πλευρά;
Η κυβέρνηση τονίζει την ατομική ευθύνη των πολιτών και είναι αλήθεια ότι και αυτή είναι σημαντική συνιστώσα αντιμετώπισης του προβλήματος, να έχουμε συνείδηση της σοβαρότητας της κατάστασης, να φοράμε μάσκα και να κρατάμε τις απαραίτητες κοινωνικές αποστάσεις. Συσκοτίζει όμως τις δικές της ευθύνες, για παράδειγμα τον συνωστισμό στα ΜΜΜ όπου οι εργαζόμενοι στοιβάζονται σαν σαρδέλες.
Η βαριά ευθύνη της έγκειται στο ότι ενώ όλη η ελληνική κοινωνία είχε συνειδητά πειθαρχήσει και είχαμε ένα πολύ καλό αποτέλεσμα στο πρώτο κύμα, με την αμέλεια που επέδειξε στη συνέχεια και τις παλινωδίες της απεμπόλησε αυτή την επιτυχία. Είναι προσβολή σήμερα ο υπουργός Ανάπτυξης να λέει πως κινδυνεύουν οι συντάξεις αν αγοράσουμε νέο στόλο λεωφορείων.
Η δημόσια υγεία πρέπει να είναι προτεραιότητα και η οικονομία μας επιτρέπει αυτή την στιγμή να την υπηρετήσουμε με άνεση λόγω του μαξιλαριού των 37 δισ. που αφήσαμε, ενώ, επιπλέον, υπάρχει χαλάρωση των δημοσιονομικών κριτηρίων και δεν ισχύει ο ζουρλομανδύας του Συμφώνου Σταθερότητας.
Πως κρίνετε την προσπάθεια της αστυνομίας να εφαρμόσει τα υγειονομικά πρωτόκολλα αποφυγής συγχρωτισμού;
Τα μέτρα πρέπει να τηρούνται, στην ανάγκη και με πρόστιμα. Διαβλέπω όμως στην κυβερνητική προπαγάνδα και μια προσπάθεια δαιμονοποίησης των νέων, ως τον βασικό, τάχα, παράγοντα διάδοσης του κορονοϊού. Αυτό είναι τμήμα της προσπάθειας απόκρυψης της κυβερνητικής ευθύνης. Γενικότερα είναι προβληματικό το αφήγημα «νόμου και τάξης» της κυβέρνησης, όπως εφαρμόζεται. Δεν είναι δυνατόν η αστυνομία να οδηγεί 14χρονα παιδιά στα κρατητήρια και να αδιαφορεί για το πραγματικό έγκλημα.
Διακρίνεται μια αναποτελεσματικότητα των μέτρων που παίρνει η κυβέρνηση; Είστε υπέρ του περιορισμού των 65άρηδων και των ευπαθών ομάδων;
Πρωτεύουσα είναι η γνώμη των ειδικών σε αυτά τα ζητήματα, να μην έχουμε όμως στοχοποίηση και ηλικιακό ρατσισμό. Υπάρχει στις κυβερνητικές αποφάσεις σημαντική αντίφαση ως προς τη λήψη και το χρονισμό των μέτρων, δεν μπορεί την άνοιξη να έχουμε πιο μεγάλη αυστηρότητα για τα σχολεία σε σχέση με τώρα που έχουμε έκρηξη κρουσμάτων. Ή να υποκύπτει σε πιέσεις ισχυρών και να αυξάνει την χωρητικότητα των πλοίων επειδή το ζητούν οι εφοπλιστές.
Ανησυχείτε για τα οικονομικά απόνερα της πανδημίας το φθινόπωρο;
Φυσικά ανησυχώ. Και οι συνέπειες της πανδημίας θα είναι οδυνηρές και θα γίνουν χειρότερες με τα μέτρα που προωθεί η κυβέρνηση. Για παράδειγμα, με την ψήφιση του νέου Πτωχευτικού Κώδικα παραδίδεται η σκανδάλη του όπλου της πτώχευσης στα χέρια των δανειστών. Η στρατηγική της κυβέρνησης υιοθετεί πλήρως το νεοφιλελεύθερο μοντέλο της δήθεν εξυγίανσης της αγοράς χαρακτηρίζοντας τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις ως ζόμπι. Έτσι η οικονομική ύλη θα περάσει από τους μικρούς που θα κλείσουν στους μεγάλους και τους ισχυρούς.
Εμείς υποστηρίζαμε την αύξηση των επιχορηγήσεων προς τους μικρομεσαίους, όχι ως δανειακή διευκόλυνση. Πώς θα μπορέσει μια μικρή επιχείρηση να επιστρέψει δανεικά ακόμα και την επόμενη χρονιά, όταν ο τζίρος της θα έχει κατρακυλήσει;
Ο πρόεδρος του ΕΕΑ Γ. Χατζηθεοδοσίου τόνισε πως η εφαρμογή του πτωχευτικού κώδικα παρά τη δεύτερη ευκαιρία θα οδηγήσει σε λουκέτα 50.000 επιχειρήσεις. Έρχεται τσουνάμι ανεργίας;
Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια, αφού ο κορμός της ελληνικής οικονομίας, οι μικρομεσαίοι και οι εργαζόμενοι παραμένουν εκτεθειμένοι.
Η δημιουργία ψηφιακού μητρώου για την φερεγγυότητα των επιχειρήσεων, ο εξωδικαστικός συμβιβασμός δεν σας ικανοποιούν;
Τέτοιες τεχνικές έχουν και τη θετική τους διάσταση, η ψηφιοποίηση διαδικασιών επιταχύνει τον χρόνο απονομής δικαιοσύνης και της λήψης διοικητικών μέτρων. Δεν θα αρνηθώ την χρησιμότητα παρόμοιων τεχνικών μέτρων, δεν αλλάζουν όμως την πολιτική ουσία της κυβερνητικής στρατηγικής: εύνοια στους ισχυρούς, αδιαφορία για τους μικρομεσαίους.
Η δέσμη μέτρων του υπουργού Εργασίας Γ. Βρούτση και το ξήλωμα του δικού σας νόμου για τις συντάξεις είναι σε λάθος κατεύθυνση;
Τα βέλη που δέχεται και από την ίδια του την παράταξη, αποδεικνύουν πόσο κοινωνικά άδικα είναι τα μέτρα που έχει πάρει. Αυτή τη στιγμή ένας εργαζόμενος θα πρέπει να δεχτεί ότι του προτείνει ο εργοδότης του ή να απολυθεί. Ήδη ανακοινώνεται η πληρωμή υπερωριών με ρεπό, απεργιοκτόνες ρυθμίσεις με αποζημιώσεις των εργαζομένων προς τον εργοδότη, εάν η απεργία κριθεί καταχρηστική.
Όσο αφορά το δικό μου νόμο τις βασικές διατάξεις του τις άφησε ανέγγιχτες. Το ενιαίο ταμείο, τους ίδιους κανόνες για όλους δεν τα άλλαξε παρά μόνο για τις εισφορές των ελεύθερων επαγγελματιών. Φαίνεται όμως ότι τώρα προετοιμάζεται η ιδιωτικοποίηση της επικουρικής ασφάλισης, με την οποία ολοκληρώνεται το συνολικό φιλελεύθερο σχέδιο της κυβέρνησης στα εργασιακά.
Μα ενεργοποίησε την καταβολή των αναδρομικών στους συνταξιούχους, δεν είναι άμεση στήριξη τους αυτή τη δύσκολη εποχή;
Πώς θα μπορούσε να μην εφαρμόσει τις αποφάσεις των δικαστηρίων; Οι περισσότερες αντισυνταγματικές διατάξεις που οδήγησαν στην επιστροφή χρημάτων ήταν δικές του. Και αυτές όμως τις αποφάσεις λειψά τις εφαρμόζουν. Η νομοθετική πρόβλεψη της κυβέρνησης είναι να δοθούν οι περικοπές μόνο από τις κύριες και όχι από τις επικουρικές συντάξεις και τα δώρα. Μάλιστα όσοι αποδεχθούν αυτά χάνουν κάθε δικαίωμα διεκδίκησης για τα υπόλοιπα, γεγονός που έχει πρόδηλα στοιχεία αντισυνταγματικότητας.
Τα ταμειακά διαθέσιμα είναι σταθερά, τα επιτόκια δανεισμού τα χαμηλότερα, γιατί η κυβέρνηση δεν δίνει κάτι παραπάνω στον κόσμο; Πως ακούτε την έκδοση 20ετούς ή 30ετούς ομολόγου;
Αυτή είναι η κριτική που ασκούμε στην κυβέρνηση από την αρχή της πανδημίας. Θα έπρεπε να είχε αξιοποιήσει το μαξιλάρι των 37 δις που της αφήσαμε. Σε ό,τι αφορά το δανεισμό, το δημόσιο χρέος της χώρας έχει ξεπεράσει το 200% του ΑΕΠ και όταν οι δημοσιονομικοί περιορισμοί επανέλθουν η διαχείριση του δεν θα είναι εύκολη. Η ισόρροπη ανάπτυξη απαιτεί να μην χαρίζονται στους πλούσιους και ούτε να αποστερούνται χρήματα από τους αδύνατους.
Βλέπετε πρόωρες εκλογές με την επιδοματική πολιτική ή την δυνατότητα ψήφου από τους ομογενείς και τη αρνητική έκβαση ενός εθνικού θέματος;
Υπάρχουν εισηγήσεις υπουργών κοντά στον πρωθυπουργό προς αυτή την επιλογή, δεν μπορώ να αποκλείσω το ενδεχόμενο αυτό. Θα ήταν όμως κάτι τέτοιο μέγιστος τυχοδιωκτισμός ενόψει της εξέλιξης της οικονομίας, της πανδημίας και των εθνικών θεμάτων. Η κρίση με την Τουρκία θα είναι ένας προσχηματικός λόγος γιατί αν ήθελε η κυβέρνηση πραγματικά να την αντιμετωπίσει, θα δεχόταν την σύγκληση του συμβουλίου πολιτικών αρχηγών που έχουμε ζητήσει.
Η διεθνοποίηση της τουρκικής συμπεριφοράς σε όλα τα φόρα δεν επαρκεί; Τι άλλο προτείνεται εσείς να κάνει η κυβέρνηση;
Είναι χρήσιμη η καταγγελία, αλλά δεν αρκεί. Το βασικό κλειδί είναι η μετατροπή των ελληνοτουρκικών διαφορών σε ευρωτουρκικές. Να επιμείνει η κυβέρνηση τόσο στις κυρώσεις και τις ωφέλειες του διαλόγου. Δυστυχώς έχει αποτύχει και ως προς την διπλωματία και ως προς την αποτροπή και για πρώτη φορά έχουμε τόσο ευθείες προσβολές κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.
Η επέκταση των 12 ναυτικών μιλίων στην Ανατολική Μεσόγειο είναι επιτακτική για το κόμμα σας; Η Χάγη αποτελεί μονόδρομο;
Μα ήδη ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Δένδιας ανήγγειλε την επέκταση τους στο Ιόνιο και την Κρήτη. Εμείς τη σταδιακή επέκταση την είχαμε προτείνει από το 2018 και είχαμε δεχθεί τότε έντονη κριτική από τη Νέα Δημοκρατία.
Ως προς τη Χάγη, πρέπει πρώτα να ξεκινήσουν οι διερευνητικές επαφές, βεβαίως όχι σε κλίμα εκβιασμών.
Υπάρχει θέμα διχοτόμησης του ΣΥΡΙΖΑ σε προεδρικούς και μη προεδρικούς; Υπάρχει πρόβλημα σύμπνοιας στην αξιωματική αντιπολίτευσης;
Δεν υπάρχει κάποιος που δεν αναγνωρίζει τον ηγετικό ρόλο του Αλέξη Τσίπρα και αυτό θα επιβεβαιωθεί στο συνέδριο. Δεν θεωρώ πρόβλημα την ύπαρξη διαφορετικών απόψεων στο ΣΥΡΙΖΑ, εφόσον η κριτική δεν παίρνει χαρακτηριστικά εχθροπάθειας και απογοητεύει τους ανθρώπους που έχουν εναποθέσει τις ελπίδες τους σε μας. Κανείς δεν καταπνίγει την διαφωνία αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στον τρόπο που την εκφράζουμε και να μην δίνουμε αφορμές στους πολιτικούς μας αντιπάλους.
Το Πειθαρχικό Συμβούλιο πρόταση του πάγωσε έτσι δεν είναι;
Εξετάζουμε τον τρόπο αντιμετώπισης παρόμοιων ζητημάτων και στην πιο ακραία προσβολή των ιδεών μας υπήρξε διαγραφή.
Εννοείτε τον Σταύρο Κοντονή, τι οδήγησε σε ρήξη;
Ανεξήγητη και αδικαιολόγητη η συμπεριφορά του, δεν μπορώ να δώσω εξήγηση για τις δηλώσεις του. Δεν προχωρώ άλλο γιατί είναι προσωπικός μου φίλος.
Ποιο είναι το μήνυμα που θέλετε να στείλετε στον κόσμο ως ΣΥΡΙΖΑ;
Είμαστε ο εναλλακτικός, προοδευτικός πόλος στην δεξιά παράταξη. Δεν εμφανιζόμαστε ως σωτήρες. Πρέπει να έχει συνείδηση ο κόσμος ότι, όπως έλεγε ο Ασημάκης Πανσέληνος, η σωτηρία είναι επικερδής επιχείρηση μόνο για τον σωτήρα. Εμείς δεν θέλουμε να υποκαταστήσουμε τους κοινωνικούς αγώνες, θέλουμε να τους δυναμώσουμε. Να δώσουμε φωνή σε αυτούς που δεν έχουν φωνή.
